jueves, 22 de mayo de 2014

DOCUMENTAL "EL DIÁLOGO" - LEIS Y FERNÁNDEZ MEIJIDE

A lo largo de una semana, en mayo de 2013, por la mañana y por la tarde, Héctor Ricardo Leis y Graciela Fernández Meijide, conversaron en Florianópolis sobre lo que pasó en la Argentina en los años 70. Mejor dicho, sobre por qué pasó lo que pasó. Y sobre cuáles fueron los efectos de esta tragedia. Y, por primera vez, sobre diferentes maneras de dejar el pasado atrás. Sobre el perdón, la justicia, la memoria, la reconciliación y la amistad. Poca gente habló hasta hoy de esa manera, sin rencores, sin venganza, sobre la larga sombra que proyecta la violencia política sobre el presente. Y sobre el futuro de los argentinos.


De esas reuniones nació la película “El Diálogo”, dirigida por Pablo Racioppi y Carolina Azzi, y cuya proyección se realizó durante el Bafici 2014. El film invita a reflexionar sobre la década del 70, marcada por la lucha armada entre las organizaciones terroristas ilegales y las fuerzas legales del estado.

Ahora se acaba de liberar en Internet la descarga gratuita de la película y ser puede ver en el siguiente link:


Para la persona que no tenga el tiempo suficiente para ver este documental, que dura poco más 1 hora y 30 minutos, se pone a disposición una desgrabación de las partes más importantes de ese diálogo. En algunos párrafos el desgrabador ha puesto la hora de inicio de los mismos.

Héctor Ricardo Leis: Minuto 4: Mi hipótesis es la siguiente. Está bien, eran de izquierda. Cuando se lanzaron a la lucha ya no importó más la izquierda o la derecha, lo que querían era el poder. Y los montoneros es la mejor prueba, porque el ERP era de izquierda, pero los montoneros eran qué, eran de izquierda y de derecha al mismo tiempo, eran católicos conservadores, junto con izquierdistas marxistas, eran una mezcla insoportable que las unía qué: la voluntad del poder. Cuando vos llegás al 73 vos tenés todas la generación del 60 que quería refundar el país… es una definición que vos usás y que me parece fantástica  en términos para describir y atroz para pensar  lo que viene después, porque  el que quiere refundar una cosa tiene que tirar la anterior a la basura. Esa generación entró con la voluntad de refundar el país, algunos no entraron a la lucha armada por razones varias, no querían, no les gustaban, tenían miedo, qué se yo, cada uno sabe lo que quiere, otros entraron, pero todos apoyaban

Graciela Fernández Meijide: Minuto 5.17: El ERP era el que tenía las acciones más llamativas y tenía un aceptable, bastante extendido apoyo de la clase media y mediata profesional, que los admiraba y todo lo demás. ¿Cuándo comienza lo que se llama el “engorde” de montoneros ¿ Con el asesinato de Aramburu, porque Montoneros le mata el punto al ERP, hace una acción tan brutal, tan fuerte que todos aquellos que venían a sumarse a algo van para  Montoneros, no van para el ERP.

HRL: Y qué es la muerte de Aramburu sino la muerte del padre. Los que lo fueron a secuestrar y matar usaban uniforme militar, uno de ellos Fue un magnicidio porque había sido un ex presidente, no me importa cómo, hay que aprender a respetar las instituciones, para mal o para bien. No sirve de nada tirar el cuadro de la pared porque la historia está ahí.

FM: La historia no cambia.

HRL: Stalin lo sacó a Trosky. ¿Y qué? ¿Acaso Trosky no participó en la revolución rusa, nos guste o no nos guste? Y eso me parece que no se registra bien. Fue un magnicidio y un parricidio, a partir de ese momento yo creo que los militares comenzaron a vivir como amenaza a aquellos hijos o sobrinos que eran de izquierda o  eran revolucionarios o eran lo que fuera.  Hasta ese momento lo tomaban como…

FM: chicos que van a cambiar de idea.

HRL: Nosotros éramos omnipotentes, podíamos cualquier cosa. Éramos una generación bendita, bendecida. Entonces qué se yo. Agarrar un arma acabó siendo lo más natural. Yo iba al tiro federal y apuntaba un blanco y después apuntaba a un cana, no sentí que hubiera una ruptura, lo sentí como lo más natural, lo que sí sentí es que no se lo podía explicar a  nadie.  Por ejemplo yo le dije a mi padre: “soy comunista”. No le gustó, pero lo entendió.

Discurso de Perón: Minuto 1.12: “Indudablemente la guerra revolucionaria, es una guerra larga, sumamente larga  y muy  cruenta, donde el sacrificio de los hombres es una cosa penosa y prolongada y quizá ese sea un camino si no hay otro remedio”

HRL:  Esto fue en 1971, después de Aramburu. Perón hasta ese momento había coqueteado, en ese momento asumió un compromiso fuerte… ahí lanzó también la consigna del socialismo nacional, nosotros quedamos convencidos de que él había finalmente tomado partido.

HRL: Minuto 14.50: Rucci. Vamos a decirlo con todas las letras: La conducción de los montoneros era muy pobre intelectualmente y con poca capacidad casi ninguna capacidad para entender la realidad. Embarcaron en el cuento del tío, no del tío Cámpora sino del Papá Perón, y cuando ven que no es eso, cuando ven que le echan la culpa de una cosa que  no hicieron como fue Ezeiza, ahí no entienden nada, entonces dicen, no, debe estar mal informado,… dicen vamos a romper el cerco, rompen el cerco cómo, eso no lo explicaron hasta  después de la muerte de Rucci, que nunca se hicieron cargo, por otra parte... Hay un libro de Perdía que dice que ellos no fueron. Sobre esto juro por las cenizas de mi viejo, que fueron, porque yo estaba en la conducción y vino otro tipo de la conducción regional, de la conducción de columna… nos dijo: fuimos nosotros. Cuando le preguntamos cuál era la explicación política nos dijo: pará, lo hablamos de acá un rato, dejá que te cuento la operación. Los fierros siempre vinieron primero. Después de contar la operación ya estábamos calmados, dijimos: ¡Dale que va! ¡Está bien, menos uno!...

HRL: Minuto 16.10: Los montoneros no era solo militarismo, era aventura también, era una cosa así de fascinación que ejercía la violencia; la violencia es una droga, literalmente, la violencia seduce, ir con un arma, tirotearse, imagino lo que será torturar, lo que será  matar en gran escala, con una bomba atómica, que se yo; la violencia seduce, cuanto más se practica, más seduce; los indios, que eran sabios,  después de una guerra dejaban a los guerreros cuarenta días sin entrar en la tribu, porque tenían toda la carga emocional podrida de la guerra; nosotros no teníamos cuarenta días después de un atentado, después de cualquier cosa, nosotros estábamos constantemente…; eso nos fue llevando, a los militares también!!! O sea que estaba la ideología, pero también estaba este otro factor que era la violencia. La violencia nos seducía a todos. Entonces esta maniobra de decir: “dejá que te explico primero la operación”, es una maniobra natural, espontánea. ¿Por qué? Porque a todos nos seducía la violencia.

HRL: Minuto. 21.50: Había un incentivo al heroísmo que era, la verdad, un incentivo a la muerte. Eso hay que decirlo bien En última instancia te estaban mandando a la muerte. Cuando alguien te manda a la muerte y otro te mata, de quién es la responsabilidad? Decime. Es compartida, no? La verdad es que no hay dos demonios, hay un solo demonio con varias caras.

HRL: Minuto. 23.54: Cuando vos comenzás a matar mucho, y eso se hizo antes de Videla, hay un momento que no podés parar. Yo quería matar a todo el mundo. Yo una vez tuve un casi enfrentamiento con el ejército, allá en la ruta que va a Berisso, Ensenada, por ahí... ;queríamos hacer un ataque a Techint; estábamos esperando los camiones de Techint, para hacer un atentado, y aparecen de patrulla los camiones del ejército. A mi salvó que, el que era oficial, se puso muy nervioso. Yo le dije, mirá,  aprovechemos y matamos a todos. Ahí íbamos a matar conscriptos, yo era consciente de eso, pero digamos, en ese momento, digamos, yo no tenía conciencia clara. Inclusive sabía que ahí moríamos porque eran dos camiones de conscriptos. Claro que nosotros teníamos la ventaja de la oscuridad, porque estábamos atrincherados en la banquina, que se yo, los tipos podían rajar... Yo tuve esa sensación, yo quería matarlos a todos. El otro, el  que me acompañaba se cagó, literalmente se cagó, me dice, no, no, vayámonos. Por el camino quiso enterrar el arma, le dije que no la enterrara, inclusive tuve que insubordinarme, saqué el seguro del arma le dije si vos la dejás yo me llevo tu arma, le digo, pero yo no voy a dejar ningún arma aquí. Después lo procesan y debe haber quedado por el camino, pobre pibe, porque era un pibe joven, había sido llevado a oficial por ser fiel a la línea, pero de experiencia de combate no debía tener mucha. El que entró en combate varias veces tiene siempre el deseo de vengar. Si vos nunca entraste en combate, vos dudás, entro o no entro. Si vos entraste una vez y ganaste, mataste a todos, la próxima vez podés ser magnánimo, pero si empataste o perdiste, la próxima vez querés  igual que en la ruleta: doblo la jugada a ver si gano. Doblo, doblo, doblo.. Querés matar a todo el mundo. No podés parar. A veces hay circunstancias que te hacen parar. A mí la circunstancia  que me hizo parar fue la conciencia de la derrota. Morir artísticamente no. Pero me quedé hasta que la derrota fue evidente.

FM:  La sensación es que habías perdido la ciudadanía. Ya no eras nadie… (Cuando relata pormenores secuestro de Pablo)
Ni se preguntaba a los padres si eran militantes o no eran militantes. En ningún momento había una demanda sobre la filiación política. Yo detesto el número general. 30.000. Voy a lo documentado. La ficha era  el único lugar donde el desaparecido estaba
Yo no quise ser simplemente la madre de Pablo. Es tentador, pero no sirve.

HRL: GUERRA. Minuto 41.48: La guerra en la  Argentina, la guerra civil en la Argentina fue DEL 73 AL 76, ahí hubo un estado de anarquía propia de una guerra civil. Todos se mataban, en la calle, de la peor forma, unos a otros. Morían más de un lado, morían menos del otro, no había ley ni justicia, no había estado para amparar. Ahí hubo guerra. Muy bien.  Lo que yo digo es que nosotros no tuvimos legitimidad para continuar la guerra que habíamos iniciado con Onganía, durante un gobierno constitucional, y Videla tuvo legitimidad para poner un fin a un estado de anarquía que  no  iba a llevar a ningún lugar porque nosotros no íbamos  a derrotarlos,   en la medida que el pueblo no estaba tomando partido por nosotros de la forma que nosotros esperábamos, porque nosotros podíamos haber triunfado, no estaba decretado en el cielo que no podíamos triunfar. Eso no dependía de nuestra voluntad armada, dependía del pueblo volverse para nuestro lado. No era Nicaragua. Además estaba Perón. Y Perón nos había  echado de la plaza, nosotros no registramos eso. Cuando Perón nos echa de la plaza nosotros empatamos, cuando sube Videla, nosotros perdimos. Videla tenía legitimidad para hacer lo que hizo, lo que no tenía. O sea, esto desde el punto de vista teórico puede resultar paradojal, pero no lo voy a decir a partir de lo teórico, del Estado moderno, como Hobbes, o sea es que él hizo las cosas ilegalmente, demoníacamente, salvajemente y tiene que ser condenado, como fue condenado, no tengo ninguna duda, pero tenía legitimidad para hacerlo, esto es una paradoja, querido,  el que no la quiera entender que no la entienda, y el hecho de que hubiera habido víctimas no introduce una legitimidad para atrás, ah como él nos mató perdió la legitimidad. No, él hizo las cosas de la peor forma posible, como le dijo Lanusse, que podía haber en vez de secuestrado y desaparecido, podía haber detenido y juzgado, él no lo hizo porque era un mediocre, entre otras cosas, en la mediocridad en posiciones de mando y en posiciones de jerarquía es una catástrofe, Y como yo digo, Firmenich, Isabel y Videla, eran la tríade de la maldad, de la mediocridad y de una incapacidad para percibir lo que estaba ocurriendo, ellos simplemente acompañaban los hechos.

HRL: En LA Argentina de hoy continúa habiendo víctimas ¿Quiénes son las víctimas? Son las víctimas de la mentira. Las víctimas no quieren salir del papel de víctimas.

HRL: A veces es inevitable. La política a veces me lleva a definir como enemigo al otro, pero si hay un sentido de comunidad, al final de esa disputa, el vencedor se tiene que hacer responsable por la reunión. Vencer al otro es perdonarlo porque algo yo también hice, y para perdonarlo no hay que saber todo porque ya hablamos de que hay un obstáculo epistemológico. Digamos, aunque los militares digan todo lo que saben, si los guerrilleros no dicen todo lo que saben yo tampoco voy a saber.  Entonces, para saber lo que pasó cualquiera puede empezar primero y el que empiece primero tendrá mayor dignidad y mayor respeto por la comunidad, que en parte eso es lo que estamos haciendo aquí.

DECLARACIONES DE FIRMENICH: RECONOCIMIENTO DE LA GUERRA Minuto 44.20: Lo que se reclama, es la vigencia, como en cualquier guerra debe existir, de leyes elementales de  respeto a un prisionero de guerra, y de leyes elementales de respeto a un individuo que no participa activamente en la guerra. Hoy por hoy, cualquier persona del pueblo argentino, tiene o bien un hijo, o su esposa, o sus padres, o sus amigos, o sus compañeros de trabajo, o un vecino,  tiene alguien cerca que ha sido secuestrado, torturado y asesinado por la dictadura. Cuando nuestros militantes, cuando nuestros soldados, eligen la lucha armada como la forma más alta de defender los derechos humanos del pueblo entero, no de un individuo, de millones de hombres, frente a la explotación, frente a la represión generalizada del sistema, asumen perfectamente los riesgos de la muerte, como un hecho natural, como un precio que cada individuo y que todo un sector del pueblo argentino está dispuesto a pagar por la salvación de la patria.

HRL: ATAQUE A LA SOCIEDAD CIVIL. CRONOGRAMAS DE  MUERTE.  Administraban la muerte independientemente de quien moría. Los montoneros inventaron un cronograma de muertes para cada columna. En función de las fuerzas, en función del lugar, tenían que matar uno por mes, dos por mes, tres por mes, de personal de las Fuerzas Armadas, de la derecha, de lo que sea. Muy bien, llegó un momento en que no había registros, trabajo de inteligencia, para ir detrás de un blanco, por lo tanto se iba a la puerta de una comisaría, y cuando salía alguien caminando de la comisaría, con cara de policía, se lo mataba y ahí, al otro día leías que ese era amigo nuestro. Entonces, yo te pregunto, cómo alguien puede defender los derechos humanos, cuando administró la muerte de una forma que iguala a los nazis, ese es un cínico hijo de puta; que me venga a decir que no; por qué no vuelve a la Argentina y explica; por qué en el libro de Perdía no se asumen todas estas cosas; ¿vos te crees que yo soy el único que sabe esto? No. Hay muchos que lo saben; hay una especie de defensa corporativa del lado de los militares y del lado de los montoneros. ¿Por qué no se rompe esto? Porque ahí está la inercia de la naturaleza humana. Cuando vos sos marcado por una emoción fuerte quedás atrapado, seas militar, seas guerrillero, seas psicoanalista. Hay muchos en Argentina que están congeladas, que tienen congelada el alma, que les impide decir lo que vieron, decir simplemente esto: yo no sé cómo juzgar lo que vi, pero lo que vi es esto;  ¿Por qué la gente no dice lo que vio? No se trata de juzgar; la interpretación viene después. No me importa si los militares fueron más culpables que nosotros, puede ser…No me importa. Lo que yo quiero  es que cada argentino y argentina que participó en los setenta, diga lo que vio y lo que hizo. Que lo interpreten las nuevas generaciones. Dejemos las interpretaciones, digamos lo que vimos. Ah, Videla se llevó a la tumba lo que sabía. Es cierto. ¿Y cuántos están vivos y se llevan también a la tumba lo que saben? ¿Eh? Somos todos Videla en la Argentina, o la mayoría. No no somos todos. Firmenich es un Videla, Perdía es un Videla, Vaca Narvaja es un Videla, está lleno de Videlas.

FM: Minuto 49.50: 30.000 DESPARECIDOS: Yo voy a empezar contando lo que supe sobre la cifra de treinta mil desaparecidos. En realidad yo siempre me preguntaba, porque esa cifra apareció en el año l977 cuando después hubo más desaparecidos, se aumentaba el número. Entonces ¿Por qué 30.000? Ya en democracia, cuando Eduardo Luis Duhalde fue secretario de derechos humanos, …le pregunté.  Decime Eduardo: ¿De dónde salió esa cifra de los 30.000? Y él me explicó una cosa que era en ese momento lógica. Me dijo, cuando nosotros llegamos a Europa exiliados armamos inmediatamente la comisión de derechos humanos de los argentinos y empezamos a trabajar sobre Naciones Unidas, pero la convención sobre desaparición forzada de personas no existía; la convención más moderna sobre masacres y demás era el genocidio, bueno el genocidio supone una cantidad de gente notable y ahí nosotros empezamos a trabajar con los treinta mil, después, dice,  cuando vinieron las madres que sostenían la consigna aparición con vida, con vida los llevaron con vida los queremos, entramos en colisión, obviamente, porque nosotros los dábamos a todos por muertos para que fuera genocidio, y eso quedó como símbolo y hoy se sostiene como símbolo; para mí esta vocación mía o insistencia en usar los números reales que están documentados, sin negar que a lo mejor hay más, pero diciendo esto lo tenemos documentado, es aferrarme mucho al respeto por cada uno, por cada uno, por su historia, por su nombre, por su sufrimiento, por sus ideales, por todas las que pasó; a mí me parece malo, no me encaja, decir : 30.000, 20.000. 10.000; me apego más a lo documental, después cuando vino la Conadep, una vez más, aunque ya supiéramos más de donde militaba cada uno; sobre todo cuando aparecieron los sobrevivientes en un número  que nosotros no creíamos que existía; no sabíamos que tantos habían estado desaparecidos y habían sobrevivido, no se asentó nunca la militancia; se siguió con la idea de que eran víctimas, todos víctimas; no importaba de dónde venían, eran víctimas y yo creo que era bastante lógico porque lo que se tenía enfrente era un aparato del cual se suponía que todavía conservaba el poder, el poder de daño, y que iba a resistir a juzgarse a sí mismo, como era el proyecto de Alfonsín, y de hecho ocurrió; de hecho nunca el Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas determinó que hubiera alguna responsabilidad. Al contrario, dos veces se pronunció y dos veces dijo: se cumplieron las órdenes que se dieron, y se acabó. Cuando Alfonsín asume dicta, entre otros, dos decretos, uno para enjuiciar a las cúpulas militares, el otro para enjuiciar a las cúpulas de las organizaciones guerrilleras. En los fundamentos del segundo admite que había situaciones de injusticia que podían explicar que  esa gente hubiera tomado las armas.., pero de todas maneras los enjuicia… Cualquiera que mira de afuera dice, bueno era lógico, ahí había guerrilla que mataba, había habido militares que cometieron barbaridades y demás, ambos tienen que ser juzgados. El lío era para las familias, las familias no aceptaban que fueran sometidos a la misma justicia, o siquiera perseguidos por la justicia quienes para ellos seguían siendo víctimas y de ahí pasaron a la idealización, porque realmente por amor a la verdad, por necesidad histórica y hasta por respeto al compromiso que esa gente había tomado, así se hubiera equivocado, lo que nos está faltando es el pedazo de la militancia; el reconocer que la mayoría era militante; que buena parte era combatiente y que las consecuencias fueron brutales, su muerte, su desaparición, su tortura…”

HRL: Minuto 58.11: GENOCIDIO: En Argentina un buen ajuste a la realidad jurídica demostraría que no hubo genocidio, yo pienso que no hubo crimen contra la humanidad, y cuando yo digo esto que no hubo crímenes contra la  humanidad, he recibido muchos mensajes de intelectuales muy importantes de Argentina, de filósofos políticos, no de cualquier persona, que desde el punto de vista jurídico y político están de acuerdo conmigo. No porque esto sea bueno o malo, porque esa es la realidad. La Argentina inventó una ficción jurídica para fomentar una posición; primero 30.000… para incorporar como genocidio; después son todas víctimas; si todos son víctimas también  son víctimas los jefes,   si vos conducís una banda de víctimas, vos sos también víctima. Error, error, un horror que no fue percibido por esta tendencia al nivelamiento. Los argentinos nivelan. Yo no tengo nada en contra a que a los militares la condena se le multiplique por tres, pero que a los otros se les multiplique por cero, para que de nada, ahí ya es un exagero”

FM: Minuto 59.55: ¿Por qué las conducciones no aportaron datos?
Yo decía, qué aporte están haciendo las conducciones, que tienen que saber  más nombres y no nos traen uno. Están todos entonces, porque quienes comandaron tienen que saber, y hay muchos sobrevivientes, cada uno que se haga cargo de los grupos que dependían de ellos y nos den los nombres que faltan. No hubo jamás ese aporte. Venía del testimonio de la familia, del amigo”

HRL: Mucha gente dice: Ah, Leis, el arrepentido. ¿Qué arrepentido? Me costó mucho entender que había estado equivocado.

HRL: DIÁLOGO DE RECONCILIACIÓN: En Argentina no fueron creadas las condiciones para que las personas pudieran colocar su verdad diciendo lo que ellas pensaban… cuando yo veo que a los militares le prohíben estudiar, yo digo, pero cómo ¿no son humanos? Si yo les di clase a tremendos hijos de no sé cuánto,  entre otros a Schoklender, a Firmenich. Yo le tomé la prueba a Firmenich, que se había anotado en economía. Yo le tomé;  el tema de la prueba: revolución. Nota: baja. Se debe acordar. Yo no le preguntaba lo que había hecho. Yo lo que quería era que se instruyeran… Un militar instruido por UBA 21 de repente podía entender que debía hablar. No, les prohíben estudiar, porque lo que le están prohibiendo es hablar. Les dicen vos estás en el infierno no podés hablar. Entonces, vos decís, bueno si estoy en el infierno no hablo. En Argentina no se le dio espacio a nadie para hablar, por eso no apareció la verdad. Nosotros estamos haciendo un esfuerzo, aquí. Yo espero y llamo la atención para no ir muy rápido en estas cosas, porque siempre aparece alguien que dice: bueno, entonces juntémonos alegremente, guerrilleros, militares, madres, hijos…y digamos que estamos para decir que estamos todos de acuerdo. ¡No!. Lo que yo quiero es que cada uno asuma sus responsabilidades, por separado, individualmente o por sector. Digamos, que se junten cinco militares y que digan: nosotros pensábamos esto ayer, pensamos esto hoy, hubiéramos repetido esto, pero nunca hubiéramos repetido esto otro, pedimos perdón. Que lo digan. En la Argentina de hoy continúa habiendo víctimas. ¿Quiénes son las víctimas? Son las víctimas de la mentira.

ROL DE LOS INTELECTUALES. PERSONAS QUE PIENSEN EN DEFENSA DELA VERDAD.

FM: Minuto 1.18: Hay distintas formas de vivir el recuerdo y el hecho en el recuerdo. Uno quiere repetir siempre lo mismo.  Yo me encontré repitiendo siempre cómo habían secuestrado a mi hijo, reiterar y reiterar casi yo diría para incorporar. CUESTA BASTANTE SALIR de esa memoria fija, y empezar a transcurrir por la memoria histórica, que es empezar a mirar,  por qué pasó eso, cómo pasó, en qué contexto. Yo me sentía atrapada cuando solo repetía lo que le había pasado a Pablito, y no es que me sienta mejor con los sentimientos o el dolor, pero me siento mejor con mi propio crecimiento y con mi necesidad de entender.

FM: PERDÓN: Yo me voy a meter en el tema del perdón, que vos sabés que es un punto en el cual nosotros… a menos que me convenzas ahora. Yo tengo una dificultad con eso, y hasta vale la hipótesis de que no quiera perdonar. Mi razonamiento es que yo no fui la víctima del accionar de los grupos de tareas de Campo de Mayo, la víctima fue Pablo. Y yo pude hacer, pedir justicia en nombre de Pablo, porque yo creo que todo desaparecido se merecía justicia, no fueron juzgados, ni acusados, ni nada. Y no puedo ponerme en el lugar de Pablo, no tengo derecho, y siento que no tengo derecho,  y perdonar, porque a lo mejor el no perdonaría.

HRL: Yo no te quiero convencer. Yo creo que hay algo de íntimo en el perdón. Es un acto íntimo, es un acto, yo diría espiritual, en el sentido de que lo hago si mi alma me permite.

FM: Del lado de quienes decidieron hacer la represión brutal que llevaron a cabo, no hubo un gesto de arrepentimiento, el único es Balza. Ninguno dijo: “señores, vamos a tratar de reparar; pedimos perdón. Genéricamente. Pongámoslo en mi caso. ¿Cuál era la ofensa? Matarme un hijo. Esa era la ofensa. Era una persona con discernimiento propio. Si él no está para perdonar, yo no puedo perdonar por él.

HRL: Es una comprensión sutil, pero yo creo que tratándose de una comunidad política amplia, no se precisa que todos  pidan perdón a todos, no es un acto ritualístico esto. Sino sería ritualístico. Se precisa que se genere un consenso de que es posible hacer justicia y perdonar. Solo eso. ¿Y qué implica perdonar? Para mi es la esencia, y eso es sanar, indudablemente; el perdón es el arma secreta de la política para se repita siempre la misma historia.  Vos entrás en el eterno retorno a la política cuando vos ejerces venganza; cuando vos pedís ni olvido ni perdón, paredón –frase que Ana Harendt, no conocía pero que seguramente la hubiera citado– estás condenando a esta sociedad a que repita la historia. La forma de salir de un ciclo de resentimiento y venganza, de resentimiento y venganza, es en algún momento, perdonar, algo, un poco. En el momento en que perdonamos un poco, aumenta la amistad, diría Aristóteles, alguien diría en lenguaje más moderno la reconciliación.

FM: Me hiciste pensar una cosa. ¿A quién le interesaría? ¿Cuál sería el beneficio secundario o primario de ese círculo vicioso? Ni olvido, ni perdón, paredón. Tener entretenido a una sociedad en ese círculo beneficioso. ¿Quién se beneficiaría?

HRL: El que se beneficia es siempre es el que lo instrumenta, el poder.

FM: Exactamente, que va a hacer otra cosa. Para mí perdonar todo lo que se había hecho sería decir: bueno, basta de llevar a la justicia, porque bueno ya está perdonado, está zanjado, se acabó. Yo creo que seguir haciendo justicia, porque la gente lo necesita, yo los que tenían que ver supuestamente con la muerte de Pablo, ya pasaron por la justicia y fueron condenados, aún así, yo digo: ha cumplido su pena, la sociedad acepta que ha cumplido su pena, personalmente yo no me puedo reconciliar con esa persona porque lo haría en nombre de otro. Lo que yo no puedo tener es el sentimiento de revancha, de eso escapo, yo no puedo hacer venganza, no quiero que esté preso un tipo que está enfermo.

HRL: Yo no tenía la noción de cuánto hoy estamos peleados. No tenía la noción de cuánto, el gobierno por un lado y la oposición por otro, cuánto fomentan el odio y la división.

FM: Me preocupa muchísimo más el enfrentamiento al cual nos llevó un estilo de acumulación de poder. Hoy.
Cuando alguien, o algún tipo de institución se convierte en el símbolo del recuerdo, eso es anclar la memoria. Y puede ser instrumentado y casi se condena a esa gente, porque se la estimula a ser el imán del recuerdo permanente de una sola cosa. Eso son las cosas que yo no quise ser; yo no quise ser solamente la madre de Pablo, y la madre reclamante de justicia de Pablo, no quise; es tentador, pero no sirve. Yo sé que en un momento dado cuando Pablo desapareció, Pablo se convirtió en mi hijo. Yo tenía dos más. Era él mi hijo. En un momento dado yo me di cuenta de eso, y empecé a mirar que además era la madre de otros dos, y que además tenía que alimentarme, y que además tenía familia.


HRL: Yo no me puse en lugar de víctima, nunca, me puse en lugar de sobreviviente. No sé porqué. Salí, voy a empezar todo otra vez. Soy sobreviviente, empiezo toda otra vez. Es una nueva vida, la gané. Si vos me preguntás desde el fondo del corazón, lo que me ayudó a repensar yo te diría que fue Brasil…Tengo mucha gratitud Me trataron muy bien. Me sentí diferente. …Veo gente contenta, en los bares, cantando una musiquinha… Me parecía estar en el paraíso. Era fantástico. No puedo narrar la alegría…. Eso me ayudó a pensar otra vez. Estaba dispuesto a repensarme, porque yo sentía que había algo errado.